Péter Nádas är en av Ungerns och Europas största nutida författare. (Jag har skrivit lite under pausträdet men också på andra ställen om en av hans böcker.) Den 11 augusti publicerade den tyska tidningen Kölner Stadt-Anzeiger en intervju – genomförd av Wolf Scheller – med honom om situationen i Ungern idag. Här följer intervjun i min översättning:
Kölner Stadt-Anzeiger: Herr Nádas, Ungern verkar ha klarat sig undan en bankrutt med nöd och näppe. Men allt oftare läser man om högerextremistiska övergrepp på judar, romer och homosexuella i Ungern. Känner Ni egentligen igen Ert land?
Péter Nádas: Jo, det gör jag. Jag har har alltid vetat att det kokade under ytan, att det fanns problem, som man inte talade om, som man sopade under mattan. Alla dessa har nu kommit upp till ytan och detta av en mycket olycklig anledning. Den ungerska staten har inte bara med nöd och näppe och med stor möda undvikit att göra bankrutt, den existerar inte heller längre. En av våra polisfackföreningar har just träffat en överenskommelse med högerextremisterna. Då kan man inte bli förvånad över att polisen inte hittar några gärningsmän till attentaten mot zigenare eller andra minoriteter.
K S-A: Vad är det som inte fungerar i Ungern.
PN: Staten fungerar inte. Staten är sönderfrätt av korruption. Denna korruption har under de senaste tjugo åren inte minskat utan ökat. Den har blivit till en andra ekonomi. Under denna tidsperiod har landet också upplevt en enorm teknisk utveckling, hela infrastrukturen har förändrats och det finns numera många välbärgade människor, familjer med god ekonomi och ett litet skikt av rika, till och med stormrika. De har byggt upp sina företag, sina hus och slott. Men samtidigt finns det inga gator, inga förbindelser mer. Allt det som förr hörde till det allmänna faller sönder och därför har missnöjet blivit mycket stort.
K S-A: Har alltså också vänstern, som regerade länge i Ungern, svikit på den punkten?
PN: Ja, vänstern har svikit totalt och liberalerna också. De är alla korrumperade. Vi står ni inför parlamentsval och man vet verkligen inte vem man ska välja. Men om jag inte går och röstar understödjer jag extremisterna.
K S-A: Har högerextremisterna lyckats att skapa ett slags revolutionär situation?
PN: Vi befinner oss på gränsen till en sådan situation. Högerextremisterna behärskar media och det offentliga språket. Jag kan inte lämna lägenheten utan att höra eller se deras fruktansvärda slagord.
K S-A: Är en utveckling av en demokratisk konsensus i Ungern mot dessa högerradikaler tänkbar?
PN: Inte nu. Bland annat för att högeroppositionen just nu jagar röster.
K S-A: Romerna är ett favoritmål för högerextremisternas attacker. Är demokratin bättre rustad att hantera problemet med romerna än tidigare socialisterna?
PN: Nej, det finns ingen strategi. Romerna är de första som förlorar sina arbeten. De har ingen möjlighet att arbeta. De lever avskilt på landet i getton i utkanten av byarna. För att lösa problemet behöver man en blomstrande ekonomi, som då också skulle komma romerna till godo. Men en icke-existerande ekonomi klarar det inte.
K S-A: Vad har blivit kvar av Europa-entusiasmen hos ungrarna?
PN: Det har aldrig funnits Europa-entusiasm. Det var snarare ett förnuftsäktenskap och man kände till nackdelarna. Men man visste också att det var den enda möjliga vägen. En del av ungrarna – ungefär 60% – var glada när Ungern blev EU-medlem. Men den glädjen är nu delvis förbi och i stället har en närmast fientlig hållning blivit vanligare.
K S-A: Herr Nádas, lyssnar man på Er eller andra författare som Péter Esterházy och György Dalos?
PN: Nej, vi är förrädare. Man skriver om att Esterházy och jag har förrått landet. Det läser jag en eller två gånger i veckan. På TV och radio säger man det också.
K S-A: Vilka konsekvenser har det för Er?
PN: Det har inte gjort mitt liv lättare. Men jag står ut med det. Jag har uttryckt min åsikt. Jag är demokrat och var det också redan före murens fall. Jag sa vad jag tyckte också då och jag har genomlidit och hanterat en diktatur och jag kan hantera också den här situationen.
PS Här finns originalet.
Bodil, tack för att du översatte denna viktiga pusselbit. Det vi nu lär om Ungern är minst sagt skrämmande. Vi går sannerligen mot mycket mörka dagar.
Skickade intervjun i din översatta version till en väninna i Ungern. Hon kom tillbaka omedelbart via mail och sa att Nádas, tyvärr, har alldeles rätt. De möter dagligen människor med rasistiska och/eller högerextremistiska idéer, människor som avskyr det sätt som landets ”reducerats” under århundradenas lopp.
Tror, precis som du och Thomas att det är viktigt att lyfta fram det som sker i denna del av Europa. Vi kan nu inte säga att vi inte visste – men kan vi med gemensamma krafter stoppa eländet och hjälpa personer som t.ex. Nádas och Esterházy? Vi har väl alla tillgång till andra engagerade intellektuella, kanske även politiker både i Sverige och ute i Europa…
Det måste finnas alternativ till att bara sitta stilla och iaktta mörkret sänka sig över Europa. Ja, jag vet, den eviga optimisten – men jag tror fullt och fast, att mörker alltid tvingas vika för ljus, det är bara en fråga om hur snabbt det sker. Inget är så skrämmande som vår egen rädsla och om man tar fram trollen i ljuset spricker de. Men hur? Den som tiger samtycker sällan, men underlättar för den som inte vill oss väl…
Riktigt obehagligt! Visserligen har jag sett en del notiser om ungersk extremism på frammarsch också i svensk press. Men det verkar allvarligare än jag trodde – eller hoppades att det skulle vara.
Vid läsningen av intervjun i Kölner Stadt-Anzeiger var det första som slog mig egentligen hur illa insatt jag är i den politiska utvecklingen i dagens Ungern. Detsamma gäller för övrigt också andra länder som inte heller ligger så långt ifrån Sverige. Först och främst är detta naturligtvis mitt eget fel, men tyvärr är det också så att den svenska utlandsrapporteringen krympt mycket under senare tid. För att få veta något måste vi läsa tidningar och se nyhetsprogram från andra länder, men detta kan bli mycket tidskrävande. Det är förvånande hur svalt intresset i EU är länderna emellan. Sverige är möjligen extremt Europafrånvänt, men jag tror att det finns liknande tendenser i många andra länder inom EU. Det är hög tid att vi på allvar intresserar oss för varandra.
Bodil, vårt land är alltjämt kråkvinkeln i dessa sammanhang. En sedan många år verksam opinion hävdar att Danmark styrs av ”högerextrema” och ”rasistiska” politiker. Danmark kallas ofta ”det rasistiska Danmark” (denna opinion kommer att få vind i seglen efter den senaste polisinsatsen mot irakier som ockuperade Brorsons Kirke och som därmed försökte kringgå gällande asyllagar).
Men ju mer jag fått veta om Ungern – låt säga bara det senaste året – har jag ställt mig frågan: har Danmark någon enda politisk organisation som tyst godkänner eller aktivt understödjer mord på en minoritet, romer eller judar eller annan? Har Danmark någon enda politiker som i en talarstol skulle hävda att det danska och palestinska folket har ”samma fiende” (underförstått judarna)? Har Danmark ett förflutet med nazikollaboratörer och pogromorganisationer?
Nej, så förhåller det sig inte. Och ändå finns Ungern med sin fasansfulla utveckling inte ens med i den svenska ”opinionen” eller debatten. Från kråkvinkeln sett finns det bara en europeisk nation att bekymra sig över: Danmark.
Vad som sker i Polen, Tjeckien, Rumänien, Moldavien, Serbien, Albanien, Portugal, Ungern, Bulgarien eller något annat perifert beläget och ointressant land behöver vi inte tala om. Låt mördarna slipa sin knivar i lugn och ro. Skulle problemet bli för stort kan vi alltid stämpla ett J eller ett R i de eventuella flyktingarnas pass.
Jag är tacksam över att ha fått tillfälle att läsa detta inlägg med tillhörande kommentarer. Mycket avslöjande, på flera plan. Och mycket viktigt. Det är inte utan att det känns lite futtigt att hålla på med ”Hoffmanns äventyr” och annat som jag själv har ältat på denna blogg.
Men det måste väl finnas plats för både stort och smått?
En grannfru till mig, ungerska var hon, berättade ”i förtroende” – och detta för väl en 15 år sedan – sanningen för mig: det är judarna som styr allt och överallt. Hon visste det, hon har ju flyttat till Sverige i hopp om att slippa, men här var det precis likadant.
På något sätt funderar jag ännu på det hon så tvärsäkert visste att förtälja då…
Britta, teorin om judarnas allmakt är en uråldrig konspirationsteori, och den finns väl överallt, mer eller mindre. Det mest fascinerande med den är att den verkar trivas och växa alldeles särskilt i länder där man faktiskt massmördat judar: Ungern och Polen är väl bara två idag väldigt tydliga exempel på det. Om du studerar fenomenet på nätet ska du finna att nynazister (eller identitärer och traditionalister som de numera kallar sig) har allt gemensamt med islamisterna i detta avseende. De människor av båda slagen som finns hos Mohamed Omar, på hans blogg och i viss mån på hans hemsida, tycks alla överens om att det är judarna som styr hela Europa och USA, och att de därmed lika självklart styr Sverige (näringsliv, massmedier). Detta säger jag ”i förtroende”. Ack, man vet inte om man ska skratta eller gråta.
Jag tänker mig att det är betydelsefullt att bygga kontaktnät mellan länderna (i exempelvis Europa) på en personlig nivå. Jag tror att det är en väg (som i och för sig visst kan brytas upp eller gro igen hur lätt som helst) mot något annat än den här likgiltigheten för vad som händer bortom den egna gatan. Jag förställer mig att det finns många människor i till exempel Ungern som vill något helt annat än det som nu kanske är på väg att hända. Dessa människor behöver stöd utifrån för att orka hålla emot.
Bodil, det var klokt tänkt och jag tror att du har alldeles rätt. Nej förresten, jag vet att det är så!!! Och jag tror som du, att det är på det personliga planet det måste ske, ord för ord, öga mot öga, hand i hand… inte med officiella proklamationer och manifest. Inte i den här situationen iaf. Varje mellanmänsklig form av motstånd/solidaritet och gemensamt handlande mot de gemena – mördarna men också hetsarna – måste uppmuntras.
Det som Nádas antyder i samarbetet mellan polisfacket och högerextremisterna handlar om partiet Jobbik och dess pilkorsliknande Ungerska garde. Via http://de.wikipedia.org/wiki/Jobbik och en länk till Süddeutsche, http://www.sueddeutsche.de/politik/450/472969/text/ kan man läsa mer. Det nya Europa har tilldelats friheten, men hur friheten hanteras, det skiter det gamla Europa i. Det slammar igen och det slammar fort. Vänstern är bakbunden, för den får aldrig, tycks det, rätten tillbaka att slåss för förnuftet. Skall kraften till detta komma från enskilda, tror jag Europa har problem (igen) det inte klarar av. Och den nuvarande ekonomiska depressionen är som en svamphärd, men kapitalismkritiken kommer från (väldigt mycket) höger, och skulden fördelas som vanligt som gödsel bland de som sämst kan försvara sig. Ingen kan inbilla sig att så djupt rotade ideologiska strömningar som antisemitism och annan främlingsfrämlighet kunde utrotas under den socialistiska eran i Ungern. Det lände socialismen till heder att man strävade att förändra denna föraktfulla del av europeisk hatmylla. Nu får Europa visa att det bryr sig. Och leta orsaker, inte bara verkningar.
Michael,
du säger:
Det lände socialismen till heder att man strävade att förändra denna föraktfulla del av europeisk hatmylla.
Jag tvivlar starkt på att just den ungerska kommunistregimen skulle ha befunnit sig på en högre moralisk nivå än övriga dito i Östeuropa.
Kanske är du inte heller beredd att – som Nádas – kalla den ungerska kommunistregimen för en diktatur…
Jag talar här om socialismen i allmänhet, men också, eftersom talet här rör den ungerska situationen, och eftersom jag följt den politiska utvecklingen genom mitt arbete med Lukács, om den ungerska socialismens kamp. Den ungerska situationen kännetecknas av flera specifika särdrag, bl.a. en djupt rotad nationell överlägsenhetskänsla samt en utsatthet, beläget som landet är i Europas hjärta. Av det följer att kampen mot nationalism, rasism och sociala orättvisor varit och är särdeles svår i Ungern. Om det skulle kräva högre moralisk kapacitet kan man diskutera, men då kan man ju beteckna frånvaron av en kamp mot nationell chauvinism och rasism som moraliskt frågvärdig. Man kan naturligtvis bortse från det faktum att socialismen i vilken gestalt den må ha tagit sig, alltid till sin natur bekämpat varje slags form av rasism, och inbilla sig att liberalismens hyllande av individens personliga och ekonomiska frihet per automatik föder fram det bästa inom människan utan yttre påverkan. Förlängningen av den ekvationen ser vi nu bl.a. i Ungern och Slovakien.
Och ja, den ungerska socialistiska regimen var naturligtvis en diktatur, det ligger s.a.s. i sakens natur (nu var jag rimrolig också), en grundförutsättning för socialism är ju proletariatets diktatur.
Det är bara så sällan det är några proletärer som sitter i högsätet i proletariatets diktaturer.
Kanske måste jag nu förtydliga att det inte var för att ge plats för hyllningar av kommunismen som jag översatte och publicerade detta samtal kring högerextremismens hot i dagens Ungern.
Få av socialismens portalfigurer var några yrkespolitiker, utan hade gedigna proletära bakgrunder.
För mig var det viktigt att kommentera Nádas intervju och bristen på analys av orsakerna till situationen i Ungern, både hos Nádas och hos dig. Jag ville ge bidrag till en förklaring, och min egen åsikt till hur situationen kan och förvisso bör behandlas. Möjligen är jag övertydlig när det gäller det, men du har genom ditt blogginlägg öppnat för en diskussion kring hur problem av den ungerska sorten kan tas itu med. Du verkar nöja dig med ett kulturpolitiskt kafferep med rätt moralisk inriktning. Nå, kanske är det spetsen på en rörelse i rätt riktning. Att här tala om en hyllning till kommunismen klingar av irritation och smäll på fingrarna. Det är för mig inte en öppen diskussion längre. Nå, alla lösningar eller synpunkter kanske är bra, bara de inte luktar Falu rödfärg. Right or wrong, it’s your blog…
(Beträffande diktaturer – jag är emot alla sorters diktaturer.)
Michael,
jag kan inte se att jag hindrat dig från att yttra dig här och vad gäller kafferep, så får du nog servera lite kaffe innan vi får till något stadigt rep.
Till saken:
Det som oroar mig är att det inte går att kritisera högerextremismen utan att det genast ska ge poäng åt vänsterextremismen. Det demokratiska fältet verkar så skrämmande smalt.
Ja, till en fika kan jag alltid sträcka mig, särskilt om du någon gång besöker Vilnius (om du någon gång undrar var de goda råvarorna finns i Europa, har jag ett tips).
Och du har en poäng när det gäller politiska spektrat, det kantrar kanske litet väl enkelt ibland. Folkfrontstanken under 30-talet höll ju heller inte fascismen stången, det är det som kan oroa mig, att en bred humanistisk front står så maktlös. Eller snarare, hur starkt genomslag dessa vedervärdiga tankar trots allt får. Varför skola mänskor strida…
Bodil,
Utmärkt att du översatte den här texten!
Okunnigt om Ungern
Det är fel att påstå att antisemitism och konspirationsteorier frodas i Ungern. Knappast mer än i Sverige och Norge där politiker och journalister svalt islamisternas bete och ständigt hetsar mot Israel. Bor det inte judar i Israel? För övrigt vågar väl snart inte en jude i Sverige avslöja sin tillhörighet av rädsla för att få muslimer och vänsteraktivister efter sig. Tänk på demonstrationen mot tennismatchen i Malmö där deltagarnas slagord var ”Khaybar, khaybar ya Yahud”, gör som Muhammed i Medina och döda och fördriv judar.
Detta till skillnad från Budapest där det finns judiska affärer som heter Haifa och som har världens näst största synagoga (den i New York är störst). Där människor kan gå trygga utan rädsla för att bli rånade eller våldtagna.
Romernas situation då? En romsk man och hans fyraårige son sköts ihjäl efter att någon satt eld på deras hus. Ingen normal person applåderar sådant. Ekonomiska kriser medför inte automatiskt att folkgrupper utses till syndabockar. Ungrarna är individualister och skulle aldrig få för sig att marschera i takt som tyskarna gjorde på 1930-talet.
Anklagelser om xenofobi och rasism haglar i västliga medias rapportering från Centraleuropa. Svenska media har aldrig riktigt förlåtit centraleuropéerna för att de kastade av sig kommunismens ok.
På tal om att ”marschera i takt” är något som sticker i ögonen partiet Jobbiks halvmilitära organisation Magyar Gárda. De som har något att vinna på deras uppträdande är det regerande socialistpartiet, eftersom de distraherar folk från landets verkliga problem. Men å andra sidan har Magyar Gárda en uppgift, nämligen att beskydda partiets medlemmar från våldsvänstern. De är inte lika vanliga i Ungern, de maskerade AFA-typer som är ett så stort demokratiskt problem i Sverige, Danmark, Tyskland osv, men Jobbik gör rätt i att gardera sig mot mötesstörningar.
Det inte säkert att Jobbik får några större framgångar i valet nästa år. Ungern har ett pålitligt konservativt och kristdemokratiskt parti som väntar på en återkomst i stor skala, Ungerska medborgarunionen – Fidesz.
Knute,
du rubricerar din första kommentar så här ”Okunnigt om Ungern” och det låter ju väldigt tvärsäkert. Sedan säger du att antisemitismen är lika stor i Sverige eller egentligen större för i Budafest finns det judiska affärer som heter Haifa. Därpå följer ett stycke där du säger så här:
Romernas situation då? En romsk man och hans fyraårige son sköts ihjäl efter att någon satt eld på deras hus. Ingen normal person applåderar sådant. Ekonomiska kriser medför inte automatiskt att folkgrupper utses till syndabockar. Ungrarna är individualister och skulle aldrig få för sig att marschera i takt som tyskarna gjorde på 1930-talet.
Vill du med detta säga att zigenare inte förföljs i Ungern? Och vad betyder den här jämförelsen mellan ungrare och tyskar?
Jag är nu bara översättaren av texten och har därför själv inte hela bakgrunden, så jag vill inte gå i alltför precist svaromål. Däremot vill jag gärna förstå och veta mer. Nádas förstår svenska, men jag vet inte om han har tid att tala med dig här. Kanske försöker jag fråga om han kan tänka sig det. Annars kanske det finns andra som kan bemöta det du säger här.
Och till sist: Vem är du? Vad baserar du dina uttalanden på? (Du har en helt ogenomskinlig e-post-adress).
Bodil, bara upplysningsvis: varje gång jag skrivit något om hetsen och morden i Ungern har jag fått ett antal försök till kommentar med samma innebörd som den du nu fått. Jag betraktar dessa inlägg som frukten av i Sverige boende ungerska nationalisters försök att vända bort blicken från den fasansfulla, bruna politiska strömning som förgiftar det politiska klimatet i Ungern. Ingenting kunde vara mer felaktigt än att ge dessa nationalister ytterligare spelrum.
Eftersom jag pga av diverse omständigheter lärt mig ungerska och är hyfsat insatt i utvecklingen in landet kan jag av erfarenhet påstå att situationen där är mycket oroväckande. Visserligen kan man påstå att rapporteringen är överdriven eller vinklad (det fascistiska Magyar Garda har t.ex. nyligen blivit förbjudet).
Ungerns tragedi är att man fortfarande lever kvar i 1900-talet och dras med en rad ”gordiska knutar”. Freden efter första världskriget lämnade mycket stora grupper ungrare i grannländerna och behandlingen av dem har direkta återverkningar i ungersk politik. När till exempel det mer eller mindre fascistiska slovkakiska nationalistpartiet (i regeringsställning!) med jämna mellanrum går till attack mot den ungerska minoriteten i landet stärks nationalismen tillika i Ungern.
Men Ungern har aldrig riktigt gjort upp med sitt förflutna. En huvudorsak torde vara att man uppfattar sig som ett ständigt offer och anser att detta ger någotslags moralisk frisedel, även beträffande Förintelsen, som felaktigt tillskrivs enbart tyskarna.
År 1956 är förstås vattendelaren. Åtskilliga ungrare insåg att väpnat motstånd var lönlöst och gick in för att förändra systemet inifrån. Detta uppfattades av andra som ett gigantiskt svek. Grovt taget går skiljelinjen mellan höger och vänster i ungersk politik precis här. Folk till höger uppfattar faktiskt dagens socialistiska regering som ofosterländsk.Att den dessutom misslyckats med att få bukt på korruption och inte klarat av nödvändiga reformer har bara stärkt diverse konspiratoriska tendenser hos högern, som sedan i vissa fall har slagit över i renodlad fascism. Någon liberlism att tala om existerar inte utanför Budapest. I den överspända politiska atmosfären är i princip judar och liberaler synonymer.
Att det dock är Ungern som framträder i dessa sammanhang (och inte t.ex. Slovakien) beror som jag ser det på att det faktiskt finns tillräcklig många bildade och insiktsfulla människor i Ungern, som vägrar att tysta se på fascisternas härjningar.
Sedan gäller det att hålla i minnet att man i Ungern på gräsrotsnivå har gjort stora insatser för att integrera romerna, om också med varierande framgång.
Här är Jobbiks program, tyvärr bara på ungerska. Läs detta först (någon som ger sig på att översätta och sammanfatta?) och döm sedan.
För mig låter de absolut inte så skrämmande som de målas.
http://jobbik.hu/sites/jobbik.hu/down/Jobbik-program2010OGY.pdf
Era,
själv förstår jag inte ungerska, så jag kommer inte åt det som står i länken. Kanske kan du göra någon form av sammanfattning av den.