I en av bokhyllorna här fick jag härom dagen syn på en intervjubok från 1982 av den tyske journalisten Hermann Schreiber (född 1929 i Ludwigshafen am Rhein). Lebensläufe heter den och på omslaget här kan ni se namnen på intervjupersonerna:
Innan de här intervjuerna hamnade i en bok, sändes de på TV av Südwestfunk mellan 1978 och 1980. I förordet till boken skriver Schreiber att han i den har velat bibehålla intervjuernas muntliga karaktär. Jag har valt att återge en del av intervjun med Leni Riefenstahl, bland annat eftersom jag förmodar att hon är den för en svenskspråkig publik mest kända (möjligen om man bortser från konstnären Joseph Beuys) och också mest ”nyfikenhetsväckande”. (Rätta mig gärna om ni tycker att jag har fel.) Intervjun med Riefenstahl sändes den 22 mars 1980.
I inledningen talar Schreiber till TV-publiken och förklarar att han inte tänker agera domstol mot Riefenstahl, om det är det man väntar sig. Han är, som i de andra intervjuerna, ute efter intervjupersonens biografi. Texten sträcker sig över 17 relativt tättryckta, så jag begränsar mig till några utdrag.
På ett ställe i intervjun talas det om Hitlers karisma och om hur människor, som först varit helt emot honom, blivit helt fascinerade av honom, när de mött honom personligen.
Schreiber: Aber diese Angst vor der persönlichen Magie hat ja wohl Verehrung nicht ausgeschlossen?
(Men den här rädslan för den personliga magin uteslöt väl inte vördnad?)
Riefenstahl: Nein gar nicht, überhaupt nicht. Ich habe das, was in ”Triumph des Willens” so stark zum Ausdruck kommt und was Hess sagt: Hitler ist uns der Garant des Friedens – das habe ich geglaubt, und das haben die anderen auch geglaubt…
(Nej, inte alls, över huvud taget inte. Jag trodde på det som kommer så starkt till uttryck i ”Triumph des Willens” och det som Hess säger: Hitler är för oss en garant för freden – det trodde jag på och det trodde de andra också på…)
…
Schreiber frågar Riefenstahl när hennes tilltro till Hitler egentligen började vackla. Riefenstahl svarar att misstron kom gradvis och inte alls med en gång. Det första tvivlet kom i samband med ett tal Hitler höll om det moderna måleriet:
Riefenstahl: …Um Gottes Willen, wenn auf einem anderen Gebiet Hitler so irrt, wie er sich in der Malerei irrt, das wäre ein ganz großes Unglück. Da ist mir das erste Mal dieser Gedanke gekommen.
(…För Guds skull, om Hitler har så fel på något annat område, som han har när det gäller måleriet, skulle det vara en mycket stor olycka. Det var där den här tanken kom upp för mig för första gången.)
Schreiber: Wann war das?
(När var det?)
Riefenstahl: Ich sage ja, das war 1938 oder 1937. Aber von der Politik selbst verstand ich nichts. Daß ich niemals ein Anhänger der Rassenideologie war, das ist ganz bekannt. Das habe ich auch Hitler bei meiner ersten Begegnung gesagt, daß ich schon deshalb nicht in die Partei eintreten könnte, das sei für mich unmöglich. Aber ich habe nie geglaubt, daß das alles wirklich so durchgeführt würde. Das habe ich mir gar nicht vorstellen können.
(Jag säger ju 1938 eller 1937. Men av själva politiken förstod jag ingenting. Att jag aldrig var någon anhängare av rasideologin är redan bekant. Det sa jag också till Hitler vid mitt första möte med honom, att jag redan av det skälet inte kunde gå in i partiet, det var omöjligt för mig. Men jag trodde aldrig att att allt skulle genomföras så. Det hade jag aldrig kunnat föreställa mig.)
Schreiber fortsätter här med en fråga om Riefenstahl ändå inte känt till detta, hon hade ju läst "Mein Kampf", eller hade hon inte det? Riefenstahl svarar att hon inte läst hela och att hon ändå hade trott att det var skillnad mellan det Hitler skrev och det han sedan verkligen genomförde eller hade för avsikt att genomföra. Slutet på hennes svar lyder så här:
Riefenstahl: Ich habe das, glaube ich, schon mal gesagt bei einem Fernseh-Interview, daß mir erst nachträglich in den Sinn kam, wie Churhill begeistert war 1935, wie er in seiner Rede gesagt hat: ich beneide Deutschland um seinen Führer. Und Churchill gilt ja als ein historisch wichtiger und kluger Mann.
(Jag har, tror jag, redan sagt i en TV-intervju att det först senare fallit mig in, hur entusiastisk Churchill var 1935 och hur han sa i sitt tal: jag avundas Tyskland dess Führer. Och Churchill anses ju vara en historiskt viktig och klok man.)
Schreiber: Ich bin sicher, daß er sich korrigiert hat.
(Jag är säker på att han rättat sig.)
Riefenstahl: Na ja, er hat das noch 1935 gesagt, und ich habe ”Triumph des Willens” 1934 gemacht.
(Nåja, han sa fortfarande det här 1935 och jag gjorde ””Triumph des Willens” 1934.)
…
Samtalet kommer in på Riefenstahls olympiadfilmer och Schrieber vill veta om inte Riefenstahls Hitler-fascination fortfarande var vid liv då. Riefenstahl svarar att hon varken tagit med de nazistiska ceremonierna före spelen eller Hitlers ankomst till arenan i filmerna. Hitler figurerar bara kort som det statöverhuvud som förklarar spelen öppnade. Vidare berättar hon om sin turné runt om i Europa med olympiadfilmerna. Jag skär ut två avsnitt ur hennes svar:
Riefenstahl: Also, ich habe den Jesse Owens nicht herausgeschnitten, was Goebbels von mir verlangt hat, und ich habe den Hitler nicht herausgeschnitten, was die anderen verlangt haben.
(Alltså, jag klippte inte bort Jesse Owens, som Goebbels krävde av mig, och jag klippte inte bort Hitler, som de andra krävde.)
Och slutet av svaret på den frågan lyder så här:
Riefenstahl: Wissen Sie, was geschehen ist? Nicht nur in Oslo, in jeder Stadt, wo ich war: Als Hitler das erste mal im Film erschien, hat das ganze Theater geklatscht. Das war in Paris, das war in Belgien, das war in Rumänien, das war in Helsinki. Jedesmal, wenn Hitler erschien, haben die Leute geklatscht. Das war 1938, ein Jahr vor dem Kriegsbeginn. Und als 1937 der ”Triumph des Willens” aufgeführt wurde, in Paris bei der Weltausstellung, und ich die Goldmedaille erhielt, da haben sie mich auf den Schultern getragen, die Franzosen, und mir fast die Kleider vom Leib gerissen vor Begeisterung. Das war 1937, zwei Jahre vor Kriegsausbruch. Heute kann man das nicht verstehen, aber es war so.
(Vet Ni vad som hände? Inte bara i Oslo, i varje stad, dit jag kom: När Hitler dök upp i filmen för första gången applåderade hela teatern. Så var det i Paris, så var det i Belgien, så var det i Rumänien, så var det i Helsingfors. Varje gång som Hitler visade sig, applåderade folk. Det var 1938, ett år före krigets början. Och när ”Triumph des Willens” uppfördes 1937 på världsutställningen i Paris och jag fick guldmedaljen, då bar de mig på sina axlar, fransmännen, och de slet nästan kläderna av kroppen på mig av entusiasm. Det var 1937, två år före krigsutbrottet. Idag kan man inte förstå det, men så var det.)
Intervjun innehåller ytterligare en rad intressanta passager, men jag väljer ändå att avsluta här med intervjuns båda slutrepliker:
Schreiber: Gesetz der Fall, Sie könnten alles noch einmal anders machen: Würden Sie es tun? Oder würden Sie es wieder genau so machen?
(Ponera att Ni hade ett tillfälle att göra alltsammans på ett annat sätt: Skulle Ni göra det? Eller skulle Ni göra allt likadant igen?)
Riefenstahl: Ich habe ja nicht gewußt, was kommt. Und wenn ich das gewußt hätte – das ist doch selbstverständlich: Nicht nur ich sondern jeder würde dann anders machen.
(Jag visste ju inte vad som skulle komma. Och om jag hade vetat det – det är ju självklart: Inte bara jag utan var och en hade handlat annorlunda.)
