Hermann Schreibers intervju med Leni Riefenstahl

I en av bokhyllorna här fick jag härom dagen syn på en intervjubok från 1982 av den tyske journalisten Hermann Schreiber (född 1929 i Ludwigshafen am Rhein). Lebensläufe heter den och på omslaget här kan ni se namnen på intervjupersonerna:


p1060855

Innan de här intervjuerna hamnade i en bok, sändes de på TV av Südwestfunk mellan 1978 och 1980. I förordet till boken skriver Schreiber att han i den har velat bibehålla intervjuernas muntliga karaktär. Jag har valt att återge en del av intervjun med Leni Riefenstahl, bland annat eftersom jag förmodar att hon är den för en svenskspråkig publik mest kända (möjligen om man bortser från konstnären Joseph Beuys) och också mest ”nyfikenhetsväckande”. (Rätta mig gärna om ni tycker att jag har fel.) Intervjun med Riefenstahl sändes den 22 mars 1980.

I inledningen talar Schreiber till TV-publiken och förklarar att han inte tänker agera domstol mot Riefenstahl, om det är det man väntar sig. Han är, som i de andra intervjuerna, ute efter intervjupersonens biografi. Texten sträcker sig över 17 relativt tättryckta, så jag begränsar mig till några utdrag.

På ett ställe i intervjun talas det om Hitlers karisma och om hur människor, som först varit helt emot honom, blivit helt fascinerade av honom, när de mött honom personligen.

Schreiber: Aber diese Angst vor der persönlichen Magie hat ja wohl Verehrung nicht ausgeschlossen?

(Men den här rädslan för den personliga magin uteslöt väl inte vördnad?)

Riefenstahl: Nein gar nicht, überhaupt nicht. Ich habe das, was in ”Triumph des Willens” so stark zum Ausdruck kommt und was Hess sagt: Hitler ist uns der Garant des Friedens – das habe ich geglaubt, und das haben die anderen auch geglaubt…

(Nej, inte alls, över huvud taget inte. Jag trodde på det som kommer så starkt till uttryck i ”Triumph des Willens” och det som Hess säger: Hitler är för oss en garant för freden – det trodde jag på och det trodde de andra också på…)

Schreiber frågar Riefenstahl när hennes tilltro till Hitler egentligen började vackla. Riefenstahl svarar att misstron kom gradvis och inte alls med en gång. Det första tvivlet kom i samband med ett tal Hitler höll om det moderna måleriet:

Riefenstahl: …Um Gottes Willen, wenn auf einem anderen Gebiet Hitler so irrt, wie er sich in der Malerei irrt, das wäre ein ganz großes Unglück. Da ist mir das erste Mal dieser Gedanke gekommen.

(…För Guds skull, om Hitler har så fel på något annat område, som han har när det gäller måleriet, skulle det vara en mycket stor olycka. Det var där den här tanken kom upp för mig för första gången.)

Schreiber: Wann war das?

(När var det?)

Riefenstahl: Ich sage ja, das war 1938 oder 1937. Aber von der Politik selbst verstand ich nichts. Daß ich niemals ein Anhänger der Rassenideologie war, das ist ganz bekannt. Das habe ich auch Hitler bei meiner ersten Begegnung gesagt, daß ich schon deshalb nicht in die Partei eintreten könnte, das sei für mich unmöglich. Aber ich habe nie geglaubt, daß das alles wirklich so durchgeführt würde. Das habe ich mir gar nicht vorstellen können.

(Jag säger ju 1938 eller 1937. Men av själva politiken förstod jag ingenting. Att jag aldrig var någon anhängare av rasideologin är redan bekant. Det sa jag också till Hitler vid mitt första möte med honom, att jag redan av det skälet inte kunde gå in i partiet, det var omöjligt för mig. Men jag trodde aldrig att att allt skulle genomföras så. Det hade jag aldrig kunnat föreställa mig.)

Schreiber fortsätter här med en fråga om Riefenstahl ändå inte känt till detta, hon hade ju läst "Mein Kampf", eller hade hon inte det? Riefenstahl svarar att hon inte läst hela och att hon ändå hade trott att det var skillnad mellan det Hitler skrev och det han sedan verkligen genomförde eller hade för avsikt att genomföra. Slutet på hennes svar lyder så här:

Riefenstahl: Ich habe das, glaube ich, schon mal gesagt bei einem Fernseh-Interview, daß mir erst nachträglich in den Sinn kam, wie Churhill begeistert war 1935, wie er in seiner Rede gesagt hat: ich beneide Deutschland um seinen Führer. Und Churchill gilt ja als ein historisch wichtiger und kluger Mann.

(Jag har, tror jag, redan sagt i en TV-intervju att det först senare fallit mig in, hur entusiastisk Churchill var 1935 och hur han sa i sitt tal: jag avundas Tyskland dess Führer. Och Churchill anses ju vara en historiskt viktig och klok man.)

Schreiber: Ich bin sicher, daß er sich korrigiert hat.

(Jag är säker på att han rättat sig.)

Riefenstahl: Na ja, er hat das noch 1935 gesagt, und ich habe ”Triumph des Willens” 1934 gemacht.

(Nåja, han sa fortfarande det här 1935 och jag gjorde ””Triumph des Willens” 1934.)

Samtalet kommer in på Riefenstahls olympiadfilmer och Schrieber vill veta om inte Riefenstahls Hitler-fascination fortfarande var vid liv då. Riefenstahl svarar att hon varken tagit med de nazistiska ceremonierna före spelen eller Hitlers ankomst till arenan i filmerna. Hitler figurerar bara kort som det statöverhuvud som förklarar spelen öppnade. Vidare berättar hon om sin turné runt om i Europa med olympiadfilmerna. Jag skär ut två avsnitt ur hennes svar:

Riefenstahl: Also, ich habe den Jesse Owens nicht herausgeschnitten, was Goebbels von mir verlangt hat, und ich habe den Hitler nicht herausgeschnitten, was die anderen verlangt haben.

(Alltså, jag klippte inte bort Jesse Owens, som Goebbels krävde av mig, och jag klippte inte bort Hitler, som de andra krävde.)

Och slutet av svaret på den frågan lyder så här:

Riefenstahl: Wissen Sie, was geschehen ist? Nicht nur in Oslo, in jeder Stadt, wo ich war: Als Hitler das erste mal im Film erschien, hat das ganze Theater geklatscht. Das war in Paris, das war in Belgien, das war in Rumänien, das war in Helsinki. Jedesmal, wenn Hitler erschien, haben die Leute geklatscht. Das war 1938, ein Jahr vor dem Kriegsbeginn. Und als 1937 der ”Triumph des Willens” aufgeführt wurde, in Paris bei der Weltausstellung, und ich die Goldmedaille erhielt, da haben sie mich auf den Schultern getragen, die Franzosen, und mir fast die Kleider vom Leib gerissen vor Begeisterung. Das war 1937, zwei Jahre vor Kriegsausbruch. Heute kann man das nicht verstehen, aber es war so.

(Vet Ni vad som hände? Inte bara i Oslo, i varje stad, dit jag kom: När Hitler dök upp i filmen för första gången applåderade hela teatern. Så var det i Paris, så var det i Belgien, så var det i Rumänien, så var det i Helsingfors. Varje gång som Hitler visade sig, applåderade folk. Det var 1938, ett år före krigets början. Och när ”Triumph des Willens” uppfördes 1937 på världsutställningen i Paris och jag fick guldmedaljen, då bar de mig på sina axlar, fransmännen, och de slet nästan kläderna av kroppen på mig av entusiasm. Det var 1937, två år före krigsutbrottet. Idag kan man inte förstå det, men så var det.)

Intervjun innehåller ytterligare en rad intressanta passager, men jag väljer ändå att avsluta här med intervjuns båda slutrepliker:

Schreiber: Gesetz der Fall, Sie könnten alles noch einmal anders machen: Würden Sie es tun? Oder würden Sie es wieder genau so machen?

(Ponera att Ni hade ett tillfälle att göra alltsammans på ett annat sätt: Skulle Ni göra det? Eller skulle Ni göra allt likadant igen?)

Riefenstahl: Ich habe ja nicht gewußt, was kommt. Und wenn ich das gewußt hätte – das ist doch selbstverständlich: Nicht nur ich sondern jeder würde dann anders machen.

(Jag visste ju inte vad som skulle komma. Och om jag hade vetat det – det är ju självklart: Inte bara jag utan var och en hade handlat annorlunda.)

16 tankar om “Hermann Schreibers intervju med Leni Riefenstahl

  1. Tankeväckande. I högsta grad.

    I vår tid, när det anses komprometterande att skapa konstverk, som man tror att Hitler skulle ha uppskattat, kan det vara nyttigt att fundera över hur ”de som var med” skall (be)dömas i efterskott, om man alls kan döma i efterskott. Jag menar att man kan göra det, men med vissa reservationer. Det är meningslöst att döma med utgångspunkt i dagens förutsättningar, när vi har tillgång till ”facit” och när vi nu har helt andra normer och värderingar. Man bör komma ihåg att 1930-talets värderingar bland dåtidens svenskar, både ”vanligt folk” och ledande politiker, var helt annorlunda än i dag. Inte minst när det gäller människosyn. Så kallad ”rasbiologi” var då inte kontroversiell i sig, men man hade förstås olika åsikter om eventuella ”åtgärder”. Jag har för mig att steriliseringar har förekommit i sådana sammanhang.

    Att liknande strömningar fanns i övriga Europa, även Tyskland, är närmast självklart. Nazismen kom att utgöra ett slags kulmen på denna fruktansvärda människosyn som inte väjde för pogromer av värsta slag. Hitler hävdar sig väl bland övriga skurkar, som Stalin, Mao, Pol Pot m. fl. Skurkarna hade dock lite olika motiv för sina illdåd.

    I Sverige stannade det med lite ”rashygien” och tal om ”A-barn” m. m. Långt in på 1940-talet, tror jag. Var inte nationalikonen Alva Myrdal lite fascinerad av dessa A-barn? Om jag har fel, har jag blivit manipulerad, och ber om ursäkt.

    Nu kommer den svåra frågan: hur skall vi bedöma alla de tyskar som lät sig förföras av den karismatiske Hitler och som, om och när de visste vad som pågick, också blev medlöpare. Leni Riefenstahl får väl anses platsa i båda kategorierna, eftersom hon knappast kan ha varit omedveten om Hitlers ogärningar. Om inte förr, så visade Hitler prov på sitt rätta sinnelag när han den 30 juni 1934 lät likvidera sina motståndare inom partiet (Nacht der langen Messer), och därmed beredde vägen för sin egen makt.

    Att öppet hoppa av ett redan etablerat medlöperi är bokstavligen livsfarligt och kräver stort mod. (Kanske inte i Riefenstahls fall, dock. Hon kunde nog ha trasslat sig ur det hela riskfritt, men jag vet inte.) Det är kanske inget bra försvar för medlöperi, men gör det lite mera förståeligt. Man kan jämföra med nutidens kriminella gäng, som är skoningslösa mot avhoppare. Man löper linan ut, och vågar/orkar inte bryta mönstret. Hur komprometterande är det att vara feg? Måste man vara modig, och riskera sitt liv, om det kan undvikas. Till vilket pris? Svåra frågor, och jag har inga svar.

    Jag avstår från alla ”domar” just nu. Jag vill bara försöka sätta mig in den kontrafaktiska situationen att jag själv hade varit medborgare i Tyskland under nazismens uppgång och fall. Hur hade jag ställt mig? Hur hade jag agerat? Mitt ärliga svar måste bli: Jag vet inte.

    Alla borde med viss ödmjukhet ställa sig samma fråga.
    Jag var själv immun mot tokvänstern (och postmodernismen) från 1968 och framåt.
    Jag hade ”turen” att vara tillräckligt gammal 1968.

    Är min kommentar ett försök att ”släta över”? Nej, och jag hoppas att den inte uppfattas så. Men jag tror inte riktigt på att demonisera stora delar av dåtidens tyska befolkning. Det är Hitler och hans gelikar som kan demoniseras. Inte de som föll för budskapet. Huruvida L. R. var en av Hitlers gelikar överlåter jag åt andra att avgöra. Hennes försvar av sig själv är förstås en partsinlaga, och måste tas med en nypa salt. Jag har hört henne intervjuas på TV, och som jag minns det lät hon ganska sympatisk. Med det säger ju inget om hennes eventuella ”skuld”.

  2. Var det inte Gunnar M. som från nazi bytte till kommo? (Om det kan kallas att byta riktning?)

  3. Jag publicerade det här intervjuutdraget här mest för att genom ett konkret exempel visa på och samtidigt själv fundera över det komplicerade i det här med skuld i en diktatur. Det ger naturligtvis lite mer att läsa hela intervjun, men det såg inte ut som ett särskilt klokt företag att presentera den i dess helhet här.

  4. Ang. Riefensthal: Jag kan bara säga: lycklig den som får skriva sin egen historia. Och Schreiber tycks spela samma roll som Thorkild Hansen gjorde för Hamsun.

  5. Fast det är väl å andra sidan ganska många andra som också skrivit Riefenstahls historia. Dessutom tror jag att det inte är så få som skriver sin egen historia – i detta nu.

  6. Jag blev nyfiken på Thorkild Hansen och googlade fram Bengt O:s blogg från november 2009:
    Hamsun

    Intressant läsning. Ytterligare tankeväckande.
    Varför hänvisade Du inte själv till Ditt inlägg, Bengt O?
    Men äkta blygsamhet är alltid klädsam :-)

  7. Detta med Hamsun lockar mig att sätta in Bertil Malmbergs oerhörda Hamsun-dikt här – igen:

    Han travade genom vårarna,
    riden av ingen,
    riden allenast
    av egenviljan,
    blott styrd, blott pressad
    av godtyckets nakna,
    smidiga lår.

    En hingst ur äventyren…
    Och manen den blåste för vinden.

    Nu ser vi honom
    på fjället, uråldrig,
    skymtande i stallet,
    ännu med splittrade hoven
    retligt stampande
    – ett uråldrigt hästspöke,
    ensamhetens patetiske krubbitare.

  8. Det ena ger det andra. Fortsatt lite planlöst sökande på nätet ledde till denna textsträng:

    ”Den norske författaren Knut Hamsun tog ställning för Hitler men har till viss del återupprättats de senaste åren. Detta gäller dock inte Gripenberg.”

    Som finns i denna blogg:
    Gripenberg

    Inlägget handlar om Bertel Gripenberg, ännu en politiskt kontroversiell författare.

    Jag blir återigen nyfiken och skall titta lite närmare på den här bloggarens alster. Ännu en bloggande bibliotekarie.

  9. Bodil, jag ser nu att den bloggande bibliotekarien inte är överdrivet flitig på nätet. Hans inlägg är minst sagt sporadiska. Han har inkluderat Dig i en länklista med ”litterära bloggar”. Du är i gott sällskap med Thomas Nydahl och Muhamed Omar !!! :-)

  10. RenéV, Jag känner inte till hans politiska preferenser.
    Råkade bara se att han hade tagit upp Bertel Gripenberg.
    (I ett flera år gammalt inlägg.)
    Och ingen kan ju påverka vilka länklistor man sätts upp på.

    Det jag skrev var inte menat som ”grattis” till Bodil. Jag var snarare lite ironisk. Och man väntar sig kanske inte Thomas N. (vars blogg jag högaktar) och Muhamed Omar på samma lista.

  11. Ångestfylld sida med fluneral inrikting som hyllar Mao, Polpot, Myrdal &Co, men vi kanske inte menar samma?

  12. RenéV, Om Du har hittat det som Du beskriver, så är det ju så. Bäst att hålla sig borta om det stämmer. Jag antar att vi menar samma sajt. Jag tänker lämna detta ämne nu …
    (Onödigt att spilla krut på en sajt som jag inte tänker läsa.)

  13. Jag har inte hunnit sätta mig in i det här sista ordentligt, men jag förmodar att Lars syftar på Peter Björkmans blogg ”Uppenbar hemlighet”, eftersom det är dit Gripenberg-länken leder.

  14. RenéV,
    Jag förstår ingenting …

    Jag har inte nämnt ett ord om ”Den långsamma bloggen”, som jag för övrigt brukar läsa och också uppskattar.
    Och jag känner inte igen Din beskrivning.

    Jag menade förstås den sajt som Bodil inser att jag menade.
    Den som min länk pekar på, alltså ”Uppenbar hemlighet”.

    Att båda bloggägarna råkar vara bibliotekarier är en helt annan sak.

Kommentarer avstängda.