De/dem

Kanske börjar vi närma oss den punkt, när det blir dags att ge upp distinktionen mellan ”de” och ”dem”. Detta att alla eller i alla fall nästan alla alltid i tal använder ”dom” för båda formerna gör att det blir allt svårare att hålla bilden klar, och inte blir det lättare, när en stor del av de skriftliga exempel på ”de” och ”dem”, som vi möter, är felaktiga.

För den som inte vill släppa distinktionen, men ändå börjar bli lite osäker på när man ska använda vilket av de här två pronomina, kunde det kanske vara bra med en liten ”lathund”. Jag försöker göra en början till en sådan:

De är subjektsform, dem är objektsform. Först två klara fall:

De väntar på oss. Vi väntar på dem.

Osäkerheten kommer egentligen först vid mer komplicerade meningar. Jag har på skoj gjort mig en liten exempelsamling under våren ur dagstidningar, kurskataloger, bokreakataloger, tidskrifter, bloggar och liknande. Jag ska nu inventera några av dem efter ha ”avidentifierat” dem lite:

De som har större exekutiv förmåga kommer att slå ut de med sämre. Här förbises att det rör sig om objektsform – ”de slår ut dem”.

Sedan finns det ju dem som menar att dessa fenomen inte är verkliga. Ovanligare miss, men förmodligen stör konstruktionen med ”det finns” här. ”Dom-ordet” är inte objekt här.

Han hade hållit det hemligt för de som stod honom nära. En enkel regel här är att objektsfomen ”dem” ska användas efter preposition.

Predikanten ifrågasätter sin tro och reser tillbaka till sina trakter för att omvända de han själv omvänt i den mäktiga väckelse han startade under femtiotalet. Här är ”dom” objekt – ”han omvänder dem”.

Det är ju inte meningsfullt att låta de som var infiltratörer shavottera inför allmänheten. Här är ”dom” objekt – ”vi vill inte låta dem shavottera”.

Det är värre för de som kämpar som lägre tjänstemän – de får betala vänsterns svek med sina skattemedel och sin säkerhet. Objektsform efter preposition.

Många är rädda när det finns mordkommandon ute och bestraffar de som vågar säga något misshagligt. Objektsform – ”mordkommandon bestraffar dem”.

Ge de som visat prov på ett stort konstnärskap ett erkännande! Objektsform efter imperativ, precis som i ”ge mig”.

Det är rätt bra nyheter för de som är mordhotade. Objektsform efter preposition.

Innan dagens elever kommer berättar hon om de som måste stanna hemma. Objeksform efter preposition – jämför ”hon berättar om dig”.

Vi jobbar med att ge bra och relevant information till de som sökt är det alltså dags igen att förbereda program- och kursutskick. Objektsform efter preposition – ”till dig”.

Vid en sådan här snabb och ytlig genomgång verkar det som om det finns en överanvändning av ”de” och att de flesta misstagen uppstår i längre meningar efter preposition. En väg kunde vara att testa med ”jag” och ”mig” i fall där man känner sig osäker. Om man nu alls vill behålla den här numera i det närmaste helt skriftspråkliga distinktionen.

29 tankar om “De/dem

  1. Ja, att byta ut och testa med jag/mig eller vi/oss brukar leda rätt och är som sagt ett vedertaget standardknep. Liknande förvirring inför de och dem finns fö. inför innan och före, tycks det mig.

    Kanske har du rätt i att det är dags att ge efter och skriva dom både för subjekt och objekt. Många gör ju redan det. Men en nyans i skriften går förlorad.

  2. Jag är i alla fall inte säker på att det har ett värde att till varje pris anstränga sig för bibehålla distinktionen. De som ännu är klara över denna kan gärna fortsätta att växla mellan ”de” och ”dem”, tycker jag, men för dem där känslan för det här har luckrats upp, tror jag att det är ett onödigt besvär och det för till helt onödiga störningar i både skrivande och läsande av den text som uppstår ur detta. Mina exempel här ovan är hämtade ur annars välskrivna eller relativt välskrivna texter.

  3. Som lärare i svenska säger jag detsamma till mina elever – ”om ni inte är säkra på när ni ska använda de eller dem, skriv konsekvent dom genom hela texten”. Jag kämpade länge mot vad jag upplevde som en förslappning av språket, men nu är jag inte längre så säker. Antar att det kändes lika fel för dem som upplevde reformen där vi gick ifrån singular- och pluralformer av verbet t.ex. är/äro, var/voro, såg/sågo till enbart singularformen. Språk utvecklas, måste utvecklas för att inte dö.

    Personligen har jag ett par andra ”hatobjekt” inom modernt skriftspråk: det ena är dessa evinnerliga särskrivningar av ord (en fet lagd man togs om hand av en mörk hårig sjuk sköterska) och det andra är stavningen av mej, dej och sej. Sej är en fisk! Punkt.

  4. Vi tänker med språket och med ett sämre, mindre nyanserat språk tänker vi sämre. Tänker jag mig.
    Moderna språkvårdare verkar mena att det bara är att acceptera språkutvecklingen. Rätt i språket är det språk som faktiskt talas och skrivas. Och det är ju rätt, på sätt och vis.
    Jag tycker att en gräns passeras när språkfelen blir meningsförstörande, när det inte bär fram det avsedda innehållet.
    Sen kan man bli störd av småsaker, som att infinitivt ”att” nästan helt försvunnit. ”Jag kommer flyga till Nice”, ”Förhandlingarna kommer avslutas i morgon”…

  5. Det är väl så att den här de/dem-nyansen redan har ”gått förlorad” från och med en viss generation…

  6. Ditt förslag om att acceptera det talspråkliga ”dom” kanske inte är så dumt. Jag är beredd att acceptera det, trots att jag själv tillhör den generation där den där distinktionen inte innebär några svårigheter.
    Däremot avskyr jag det utelämnade infinitivet, som Lennart påpekar blivit så populärt numera. Inte minst bland journalister verkar det vara rena sjukan, och jag ryter åt radioapparaten varje gång jag hör det.

  7. Vi har visst diskuterat det här tidigare. 0ch jag pläderade då bestämt för att få skriva ”dom” bara för att slippa konstruktioner som ”dem väntar på oss.” (Thomas Bodström t.ex. skriver konsekvent så på sin blogg.) Det beror säker på att folk har fått för sig att man inte får skriva ”dom” utan det måste heta ”dem.” Skulle man då i det fall man skulle säga ”dom väntar på oss” blir det givetvis ”dem väntar på oss” när man skriver. Man vill ju inte att folk skall tro att man är obildad.

    ”Subjekt”och ”objekt” vad är det för något? Det verkar elitistiskt på något sätt…

    Till Gunnar: Det här med ”innan” och ”före” diskuterades livligt när en av dina favoritförfatare kommit ut med boken ”Innan frosten.”

  8. Hehe, det blev visst en del språkliga egendomligheter i min förra kommentar också…Men de(m) var nog grumliga uttryck av grumliga tankar snarare än dålig grammatik. Fatta vad jag menar, typ.

  9. Jo, vi har säkert haft det här ämnet uppe förr – fast nu minns jag inte när eller hos vem – och det var förstås inget nytt jag hade att säga, nej ”subjekt” och ”objekt” är absolut gamla saker, lastgamla väl. Under en vårmånad samlade jag lite de/dem-fel för att kanalisera irritationen över dem och fundera lite över vilka fel som verkar vara frekventast. Det där ”dem väntar på oss” är nog en annan typ än ”för de som vill”, ett slags ”hyperkorrekt” (i all sin felaktighet) form som bara används för att visas upp. Eller?

  10. ”Förra gången” var nog när jag använde ordet ”dom” i en kommentar, och den dåvarande kommentatorn M. Wirth ansåg detta vara en smula klandervärt. Jag fick dock visst stöd från Bengt O. Det värmde, även om hans stöd kunde misstänkas bero på hans misstro beträffande min förmåga att skilja på ”de” och ”dem”. (Kör på med ”dom”, så blir det åtminstone inte helt uppåt väggarna!)

    Nåja. Faktum är att jag tog till mig kritiken, och numera försöker undvika ”dom” i skrift (även i bloggkommentarer).

    En annan ”språklighet”:
    I norra Sverige struntar man ofta i attributens pluralformer. Man säger helt enkelt ”gubbarna blev sur”, i stället för ”gubbarna blev sura”. Jag tycker faktiskt att dessa pluralformer är onödig (!), och jag tror att de med rätta kommer att försvinna ur svenskan (inklusive skriftspråket) inom hundra år. Jag kommer ofta på mig själv med att säga saker som ”dom var god” (om jordgubbarna). Jag säger det egentligen ”på skoj”, men det känns mer och mer rätt, ju oftare jag säger det. Jag deltar alltså aktivt i denna långsamma omvandlingsprocess.

    Observera att jag i föregående stycke är tvungen att använda ”dom” för att klargöra vad jag i bland SÄGER. Det är alltså ett ordagrant citat från mitt talspåk!!! Språk är fascinerande, eller hur?

  11. Rättelse:
    Det som jag kallade ”attribut” i min kommentar skall heta ”predikativ”, tror jag.
    Ett attribut är en bestämning till ett substantiv (”en sur gubbe”). Ett predikativ är en bestämning till ett verb (”gubben är sur”).

    Det slår mig nu att attribut blir ”konstiga” utan pluralformen (”tre sur gubbar”). ”Tre sura gubbar” måste det nog heta, åtminstone de närmaste tvåhundra åren.

    Men ”gubbarna blev sur”, där ”sur” alltså är ett predikativ, känns helt rätt :-)

  12. Lars,
    tänker du dig att neutrum-ändelsen också ska falla bort: ”Rönnbäret är sur”? Om den å andra sidan blir kvar, så får vi vid neutrala substantiv i plural: ”Rönnbären är surt”. Möjligen är jag inte helt klarvaken än…

  13. Njae, jag har inte vågat skriva här förut, men i princip håller jag med Lennart. Ju fler nyanser, desto längre kommer tanken. Så jag förordar att folk lär sig det här igen. I skolan företrädesvis.

    Själv fick jag inte lära mig att ta ut satsdelar i en mening förrän i gymnasiet, och det av en snart avdankad gammal adjunkt.

    Så min gissning är helt enkelt att många lärare inte kan det här, för att inte tala om elever. Blind leder blind, ni vet.

    Men även blind höna kan värpa ägg.
    Nu tog jag bort ordet en för att det skulle låta knäppare, och det gör det också.

    Björklund måste reagera!

  14. Troligen än mera sömndrucken än Du, menar jag nog att predikativ som ”sur” aldrig skulle böjas. I konsekvensens namn borde väl i så fall även attribut förbli oböjda. Jag tänker mig något i stil med engelska språket. Adjektiven böjs inte. Eller har jag fel?

    A blind mouse. Three blind mice. The mouse is blind. The three white mice are all blind. (Med reservation för felaktig engelska, men Du förstår vad jag menar.)

    Mitt ”förslag” är inte så väl genomtänkt. Jag ville väcka lite debatt om saken. Språket utvecklas ju ständigt, och former som vi i dag uppfattar som ”helt fel” kan vara framtidens korrekta språk. De förändringar som får bärkraft på sikt är ofta de som innebär förenklingar av språket, på gott och ont. Språkets främsta plikt är att vara lättförståeligt och entydigt. Det handlar om kommunikation mellan människor.

    En annan aspekt på språket är den estetiska. Litterära texter är estetiska och känsloförmedlande. En överdriven förenkling av språket kan ur denna estetiska aspekt vara kontraproduktiv. Det skall jag villigt erkänna. Jag gillar ju egentilen böjningsrika språk som tyska och franska.

    Jag håller med övriga kommentatorer om att utelämnande av ”att” är en styggelse. Tro inte att jag är en flummig språkliberal ! Jag vägrar också att skiva ”ska” i stället för ”skall”.

  15. Jag glömde kommentera Din fråga om hur jag ser på adjektivens genusböjning.

    Det blir nog till att skippa den också:

    Han är sur. Hon är sur. De är sur. Bäret är sur. Bären är sur. Apelsinen är sur. Apelsinerna är sur.

    Om hundra är, alltså.

  16. Karin,
    jag tvivlar på att den här de/dem-distinktionen går att upprätthålla mer än någon generation till. Dels finns det inget stöd i talet, dels vimlar de skriftliga ”förebilderna” av fel. Visst kan man försöka att hålla kvar skillnaden, men jag skulle vilja rekommendera dem som är osäkra – och inte genuint intresserade av att lära sig detta – att använda ”dom” i stället, eftersom alla misstag gör att bilden grumlas för dem som eventuellt VILL lära sig det här.

    Lars,
    vad – mer än den norrländska användningen – är det egentligen som talar för just den här utvecklingen.

  17. Bloggarkeologi: Det var hos Bodil själv som vi diskuterade de/dom under rubriken Regnbågen den 29/8 2009. Det var ett sådant där inlägg som genererade 54 kommentarer av de mest skiftande slag: litet om de/dom, en hel del om formattering av kommentarerna, sedan fornnordisk mytologi, Wagner, Strindberg, Berkely, ett par m.e.m. äkta haikus och en litterär gissningstävling där vi väl aldrig fick veta de rätta svaren? (Agneta?) Kul att läsa i efterhand även om jag fick ett intryck av att Bodil liksom resignerade på slutet.

    Sedan tog jag mig friheten till en egen liten utläggning som dock inte var allmänt tillgänglig. Den som vill kan ju läsa på Varför skriver dem så?

  18. Bodil, jag har inget bra svar. Men jag tror mig veta (genom att lyssna på människor) att ”den norrländska varianten” redan i dag har en stor utbredning i talspråket. Dessutom tycker jag att det är lätt att mer eller mindre medvetet falla in i detta språkbruk. Det känns naturligt och bekvämt på något sätt.

    Jag pläderar inte för något. Jag försöker bara se in i framtiden. Och beträffande ”de” och ”dem”, så tycks jag vara mera skeptisk till en ”dom”-reform än de flesta av Er. Jag vill gärna fortsätta att skriva ”de” och ”dem”, förhoppningsvis på rätt ställen. Och då och då ett anarkistiskt ”dom”, i första hand som subjekt i ledig prosa.

  19. Tack, Bengt,
    jag har tittat under regnbågen och fann mängder av saker som inte anknöt till denna båge. Den litterära gissningstävlingen fick visst en lite fortsättning under ”Ett bekant ansikte?”, men inget slut. Och din text om en viss justitieminister känner jag allt igen. Om man gör fel åt dem-hållet så är det nog ett tecken på att det är totalt kört.

    Lars,
    jag menar inte att alla kommer att upphöra att växla mellan ”de” och ”dem” som genom ett trollslag. De flesta av dem som inte har några problem med distinktionen kommer med största sannolikhet att fortsätta med att (korrekt) använda de två varianterna. Andra däremot – och de blir allt fler – kommer nog att undan för undan gå över till ”dom”.

  20. Jag blir nästan lite orolig när jag läser diskussionen här om ”de” och ”dem”.
    Själv retar jag mig visserligen på människor som inte kan använda ”de” och ”dem” rätt, men när jag skriver i ”samtalston” till någon, har jag övergått till ”dom”. För mig låter ”de” och ”dem” lite högtravande i sådana sammanhang.

    Jag önskar dig en fin helg, Bodil.

  21. Minns jag rätt så klurade Lars ut de flesta av regnbågscitaten.
    Men här kommer sent omsider facit (som jag trodde att jag lagt ut, men inte kan återfinna):

    1) Hjalmar Bergman: En döds memoarer (1918)

    2) Viktor Rydberg: Vapensmeden (1891)

    3) Milan Kundera: Livet är någon annanstans (1969, svensk översättning 1976)

    4) Björn Höijer: Martin går i gräset (1950)

    5) Lars Forsell: Brokigheten (1980)

  22. Problemet med de/dem är lite mer komplicerat än så, tror jag. Många unga har vant sig vid att skriva de/den i singular (de e svårt), eftersom man inte uttalar [det]. Dessa ungdomar har alltså en flerskiktad utmaning här. Bodil talar om textliga förebilder, och den största mängden text många unga utsätts för är jämnårigas sms, chatt-kommentarer och facebook-hälsningar.

    Å andra sidan har det alltid funnits distinktioner som bara upprätthålls i text (och inte i talet) utan att de har försvunnit, så det borde vara möjligt även i framtiden. Exempel på sådana är han/honom (i södra Sverige), var/vart (från Västergötland och uppåt), pluraländelsen -or (som åtminstone fram tills nu uttalats -er under lång tid), svaga verb som i dåtid låter som infinitiv i Svealand (igår jobba jag hela dan, jag har jobba hela helgen), och maskulin-e på adjektiv (många säger och skriver den gamla mannen).

    Förresten säger min morfar di, men det tror jag inte han skrivit någonsin, utan bara de. Innan dom blev förhärskande, kunde man oja sig över di.

    Låt oss därför inte ge upp vad gäller de/dem.

  23. Jo, jag tycker att vi ska(ll) ge upp! 😉 Btrf ”han” som objektsform, ändelsen -er (och f.ö. också särskrivning) skriver Mikael Parkwall i den mycket roande boken ”Lagom finns bara i Sverige” att det är mycket gamla former som inte utan viare kan avfärdas som moderna påfund. Att skriva ”den gamle mannen” trodde jag att det bara var jag som gjorde nuförtiden och jag har alltid fått ett sting av dåligt samvete varje gång jag gjort det, könsdiskriminerande som det ju är.

    Det finns värdigare mål för vår kamp. Ett sådant är pluralformen ”minutrar” som numera är den vedertagna, åtminstone i TV. Uttalsmässigt skulle jag vilja ha sanktioner mot de (dem?) som säger att ”kvinnena och flickena skriver i tiningen.” I Nationalencyklopedin talades det f.ö. i en artikel om klosterväsendet om ”nunnena”. Det är ju rena Wikipedia. Jag hoppas det är rättat nu.

    Språkpolis, språkpolis, språkpotatisgris!

  24. Nunnena finns inte kvar i NE.online. Det var förmodligen ett rent skrivfel. För övrigt tror jag att de festa av oss, i stor utsträckning, håller fast vid det språk man en gång lärde sig eller tog till sig genom skola och allmän läsning. Kanske sker förändringarna bland de unga fortare i dag i och med att svensk grammatik inte är något som det läggs större vikt vid i skolan.

  25. För min del tycker jag det är helt i sin ordning att säga ”kvinnena å flickena skriver i tiningen”, för jag tycker att man principiellt bör skilja mellan talat och skrivet språk. Dagens problem, som jag ser det, är att talat språk lyfts in i skriften, samtidigt som det motsatta fallet, skrivna former som börjar uttalas, utarmar dialekterna. Våra dialekter bär vårt språks historia och ska inte avfärdas som påfund av olika slag, men märk väl: dialekter är talat språk.

    Epoken då ungdomar drillades i grammatik i skolan är ytterst kort i vårt språks historia. Vad de behöver är att möta ett gott skriftspråk och få chansen att själva utveckla ett sådant, och det sker inte för att man kan sätta namn på subjekt, substantiv, objektiv predikatsfyllnad eller restriktiv relativ bisats. Ett sådant lektionsinnehåll tror jag inte får språkvården att framstå som relevant.

  26. ”Kvinnena” och ”flickena” och ”nunnena” är diskriminerande vare sig man talar eller skriver. Vi skulle aldrig skriva eller säga något annat än ”männen”, ”pojkarna” eller ”munkarna.”

    Det har jag läst i tiningen.

Kommentera