”Upptäckt”

Jag har gjort en liten spännande språklig ”upptäckt” och vill nu ge den vidare. Kanske är några av er både språkintresserade och lite ovetande på den här punkten. Ibland har jag på ett vagt sätt funderat över skillnader mellan olika romanska språk speciellt mellan italienska och spanska. Så här till exempel: Varför slutar plural av spanska substantiv på ”s” – ojos, hijos, casas – medan italiensk plural för det mesta slutar på ”i” eller ”e” – occhi, figli, case? kunde jag till exempel undra. Just detta med pluralbildningen är väl en av de mest iögonfallande och konsekventa skillnaderna mellan de båda språken.

Jag tänker ta ordet ”varg” som exempel för att jag har tänkt en del på vargar de senaste dagarna. Om man utgår från latinet ser ”varg” ut så här i plural i olika kasus:

lupi (nominativ)
luporum (genitiv)
lupis (dativ)
lupos (ackusativ)
lupis (ablativ)
lupi (vokativ)

Vad heter nu ”vargar” på spanska och italienska? ”Lobos” respektive ”lupi”. Spanskan utgår ifrån latinets ackusativform och italienskan ifrån dess nominativ. Och det inte bara när det gäller vargar.

Naturligtvis föder det här vidare frågor. Varför har spanskan fastnat för ackusativ och italienskan för nominativ? Ja, det kan jag inte svara på.

Trevlig trettondag!

krubba

32 tankar om “”Upptäckt”

  1. Intressant! Rumänskan gör som italienskan med plural. Sen blev jag nyfiken och ville jämföra med latinet, så här:

    Plural:
    lupi (nom) – betoning på första stavelsen
    lupilor (gen)
    lupilor (dat)
    lupii (ack) – det ska alltså vara två ”i”. Betoning på sista stavelsen.
    lupilor (vokativ)

    Singular:
    lup (nom)
    lupului (gen)
    lupului (dat)
    lupul (ack)
    lupule (vokativ)

    Ablativ finns inte såvitt jag vet.

  2. Bodil, det berodde på att Spanien låg längre bort från Rom än Italien. Man talade mer lantligt och slarvigare, mer förenklat, mer som romanarna själva sa: á la ”rustica romana lingua” och man får nog räkna med att man i Spanien redan under senantiken hade övergett kasusböjningen, och förenklat språket, och då är ackusativformen den mest frekventa, och mest använda, och blir ”normalform”. Vargarna är objekt, inte subjekt, man talar om dem, alltså blir det oftast lupos, ”u”:et uttalades redan i senantiken ofta som ”o”, t ex imperium romanun uttalades på Diokletianus tid över hela romarriket som
    ”imperio romano”.
    Men varför anslöt italienarna till nominativformen ? Det berodde på skolorna och kyrkan, som var starkare i Italien, och länge uppehöll latinet som konstspråk och gör så än idag. Alltså påverkan från skriftspråket , särskilt i toscanskan.

  3. Kan inte låta bli att meddela: vargarna i kombination med marsipankrubban fick mig att associera till Rödluvan…

  4. -s som pluralform finns ju också i franskan. Men varför i hela friden man ser plural som ackusativ vet jag inte – kanske för att allt som nämns i plural (d.v.s. inte jag) befinner sig utanför jaget och därmed blir objekt? Latinet emanerade ju från Rom och det är kanske inte så märkligt att man valde den då ”korrekta” och neutrala nominativformen där. Bra att du tar upp det, för jag har faktiskt aldrig tänkt på det förut.

    Mormor, varför är din mun så stor?
    Det är för att jag ska kunna prata i nattmössan bättre!
    (liten reflektion av min egen insats)

  5. Aniara: Så rumänskan har kvar hela kasusböjningssystemet! (Med undantag av ablativen.) Rumänskan är alltså – sedd ur en viss synvinkel – ett slags kvarlevande latin. Hur är det egentligen med ordföljden? Med så här många böjningsformer borde den kunna vara väldigt fri, tänker jag mig.

    Apropå Rödluvan, så passar jag på att fråga vad hon heter på rumänska.

  6. Bodil: Rödluvan heter Scufiţa Roşie. Om man skulle fråga henne hur hon mår skulle det bli ”Ce mai faci, Scufiţ-o?” (vokativ används alltså, vanligt i vardagligt talspråk). Så jo, man kan väl säga att rumänskan är ett slags kvarlevande latin. Har aldrig tänkt på det där med ordföljden, men du kan absolut ha rätt om den.

  7. Martin: Fram till 200-talet var vulgärlatinet i stort sett enhetligt, men det skilde sig alltså redan då från de bildades språk. Med tiden uppstod allt större skillnader mellan den östromanska (tex italienska och rumänska) och den västromanska (tex franska och spanska) varianten av vulgärlatinet. Vad gäller pluralbildningen kom det att gå en markant skiljelinje mellan de båda språkgrupperna. Rumänska och italienska kom att ta nominativformerna och spanska och franska ackusativformerna som utgångspunkt.

    Du skriver: ”Vargarna är objekt, inte subjekt, man talar om dem, alltså blir det oftast lupos”. Regeln gäller ju substantiv i allmänhet, lika mycket sådana som kanske snarast i första hand uppfattas som subjekt.

  8. Marita: Jag tror inte att man såg just plural som ackusativ i östromanska språk, utan man såg både singular och plural som ackusativ. Det var bara det att skillnaden mellan nominativ och ackusativ i singular inte var så markant i latinet eller i de varianter som kom att utvecklas ur latinet.

    Om vi tar vargen som exempel här också och inskränker oss till nominativ och ackusativ singular så ser det ut så här:

    nominativ: lupus
    ackusativ: lupum

    Detta kom att bli ”lupo” på italienska och ”lobo” på spanska. Troligen utgår ”lupo” ifrån ”lupus” medan ”lobo” utgår från ”lupum”, men här blir skillnaden mycket otydligare eftersom båda språkgrupperna bildat sin singularform genom konsonantbortfall.

    Aniara: Spännande med vokativen ”Scufiţo”. Över huvud taget ser jag att rumänskan är ett intressant outforskat fält för mig.

  9. Bodil, frågan är som sagt varför, det var det jag spekulerade om. Franskan är ju ett specialfall och står mycket längre från latinet än spanskan, framförallt i uttal och syntax, troligen beroende på påverkan från galliskan, som fanns kvar i bergen och på landsbygden. Kanske också påverkan från frankiskan, germanska lånord från frankerna finns det ju gott om i franskan, t ex guerre eller jardin.

  10. Martin: Inte för att bråka, men just guerre och jardin finns ju både i spanskan (guerra, jardín) och italienskan (guerra, giardino)… Det är rätt komplicerat minsann.

  11. Javisst, men båda är germanska lånord i franskan från frankiskan *Werra resp. *gardo och åtminstone Jardin vet jag säkert att det lånats ut från franskan till både italienska och spanska – så där har du förklaringen.

  12. Ännu en språkintresserad här. Är det inte så med rumänskan att man, liksom i de skandinaviska språken, sätter den bestämda artikeln efter orden? Exemplen överst, lupului etc, ser ju ut som om de skulle vara bildade av lupus + lui.

  13. Martin: OK, men vi befinner oss visst ännu på ruta ett beträffande varför västromanska språk har fastnat för ackusativ och östromanska för nominativ. Kanske finns det ingen förklaring…

    Håkan: Jag har också hört något om att rumänskan har bestämd slutartikel, men jag passar frågan till Aniara som förstås kan säga mycket mer om detta.

  14. Håkan: ja, det stämmer att den bestämda artikeln sätts som ändelse i rumänskan. I det här exemplet blir det:

    lup (varg)
    lupul (vargen)
    lupului (vargens, åt vargen)
    lupule (”hörru vargen”=vokativ)

    lupi (vargar)
    lupii (vargarna)
    lupilor (vargarnas/åt vargarna/”hör ni vargar”(vokativ)

  15. ett förskräckligt ylande måste jag säga. Varför skall du nödvändigtvis veta allt Bodil ?
    Detta är faktiskt rätt kul…
    och måste helt enkelt utredas – jag skall fråga min gamle vän Birger Berg; om inte han vet, vet ingen…. få se om han har nån idé

  16. Jag försökte faktiskt hitta ett seriöst svar på Bodils första fråga och rotade en del i bokhyllan men hittade inget så specifikt som varför pluralformerna utvecklats som de gjort.

    Däremot hittade jag Rödluvan på rumänska, och jag lovar, inget mer ylande efter det här, som är hennes första replik till vargen:
    ”Multumesc frumos, lupule.” (Tack så mycket, vargen.) I vokativ, alltså…

  17. Det innebär alltså att rumänskans kasus inte kommer från latinets substantivkasus, utan (liksom i övriga romanska språk) är ett till bestämd artikel omvandlat demonstrativt pronomen:

    Lat, sing:
    ille lupus (nom)
    illius lupi (gen)
    illi lupo (dat)
    illum lupum (ack)
    illo lupo (abl)

    plur:
    illi lupi
    illorum luporum
    illis lupis
    illos lupos
    illis lupis

    Om jag inte tar fel… Men min fråga är nu vad som händer i olika språk med latinets neutrala substantiv, som visserligen är likadana i nominativ som i ackusativ, men som i plural slutar på -a ?

    För övrigt har jag och min syster också gjort en krubba i marsipan en gång. Jag minns särskilt kamelen, med två hasselnötspucklar.

  18. Hoppade visst över vokativen, ser jag. Men det är så sällan man tilltalar vargar ändå…

  19. Martin: Jag ser fram emot vad Birger Berg kan ha att säga i frågan.

    Aniara: Det börjar klarna lite för mig varför så många rumänska ord slutar på -ul. Och den här vokativformen av varg är verkligen oemotståndlig: lupule!

    I övrigt så får väl sökandet efter gåtans svar gå vidare i våra huvuden och våra bokhyllor, bland vänner och bekanta och på nätväven…

  20. Malte: Här har vi ägnat mycken kraft åt att tilltala just vargar.

    PS Rolig idé med hasselnötspucklar.

    PPS Beträffande vad som händer med latinets neutrala substantiv så blev de oftast maskulina i italienskan och vissa av dem behöll en pluralform på -a: il membro le membra – det finns en plural på -i av membro också: i membri (membra=lemmar, membri=medlemmar).

  21. Malte: det är mycket möjligt att du har rätt. Tyvärr vet jag inget om ursprunget till rumänskans kasus, så jag kan inte säga något om det.

    När det gäller neutrala substantiv så är den obestämda pluraländelsen i rumänskan -ri eller -ii (både nom. och ack.) – men hur sambanden ser ut med latinet är möjligtvis en annan sak. Om jag har missuppfattat dig får du ge ett konkret exempel så kan jag nog svara.

    Jag tror i alla fall att latinets ”mare” (hav) var neutrum, medan rumänskans ”mare” är feminium (dessutom är det också ett adjektiv, ”stor”).

    Bodil: ja, alla maskulina och neutrala substantiv har ändelsen -ul i bestämd form singular. Feminina dito har -a.

    Och angående vokativ och vår helt privata diskussion tidigare: Pufuleţ blir alltså Pufuleţule.

  22. Aniara: Det där med hav är intressant och jag slog nu upp det (jag måste skaffa mig ett ordentligt latinsk lexikon) i en liten latinsk ordbok ”mare, maris neutrum” står där. På italienska är det maskulinum ”il mare”, på franska är det femininum ”la mer” och på spanska trodde jag att det var maskulinum, men nu ser jag i mitt lexikon att det kan vara både maskulinum och femininum ”el mar”/”la mar”. Spännande.

    PS Pufuleţule låter attraktivt att ropa på något ulligt.

  23. Minns att jag frågade en språkintresserad spansk vän om spanskans la/el mar när jag bodde i Spanien. Enligt honom är el mar den normala formen, speciellt i talspråk. La mar är mer litterärt och används även av folk som vill vara fina i kanten eller som uppfattas så. Jag vet inte… Helt klart är dock att jag aldrig hört någon säga la mar, utan el mar används allmänt. Laura Pausini gjorde någon låt som hette ”Entre el mar y una estrella” i slutet av 90-talet eller början av 2000-talet.

    Ang. plural-s kontra -i eller -e har jag fortfarande ingen bra idé, mer än att ting utanför jaget i plural ses som ackusativ i länder påverkade av andra språkgrupper än de romanska. Hur bildar arabiskan plural? Spanskan är ju mycket påverkad av arabiska, även om det var senare än romartiden.

  24. Marita: Tack för din utredning om det spanska havet. Den rätade ut frågetecknet i mitt huvud ordentligt. Vad gäller den stora kasusfrågan är det väl bara att tänka/leta vidare eller vänta på hjälp…

  25. Fast nu kom jag att tänka på en annan sak. Ett substantiv som nox, noctis (plural noctes) blir ju ”notte” på italienska. Så åtminstone när det gäller latinska tredjedeklinationssubstantiv verkar även italienskan utgå från ackusativformen (noctem).

  26. Bodil, Birger Bergh har jag talat med, och han visste inte – det här är svåra saker – men hänvisade till en kollega i latin som är specialist på komparativ romansk filologi, så jag skall fråga honom.
    Återkommer !
    Maritas fundering tycker jag är intressant; spanskan utvecklades ju först på 1200-talet; då hade araberna härskat där i 500 år; å andra sidan är språken så olika att påverkan i grammatik inte verkar så trolig – men det kan ju ha med fonetik att göra….

  27. Malte: Detta komplicerar frågan ytterligare. Här skulle det vara intressant att veta vad natt heter på rumänska (i olika kasus). Nu kommer jag att tänka på godkväll på grekiska ”kalinichta” eller för den delen på tyska ”Nacht”. Är möjligen ”noctis” en ursprungligare form än ”nox”?

    Martin: Ja, tydligen är det här en fråga som kräver experthjälp på högsta nivå.

    Liza: Tack! Jag ska hälsa detta till marsipankrubbsartisten.

  28. Bodil: natt är femininum på rumänska:

    sing:
    noapte (nom)
    nopţii (gen)
    nopţii (dat)
    noaptea (ack)
    noapte (vok)

    plur:
    nopţi
    nopţilor
    nopţilor
    nopţile
    nopţilor

    (Jag gick naturvetenskaplig linje på gymnasiet och har inte läst latin, så ni andra får bidra med jämförelserna…)

    Om arabiskt plural: jag vet bara att arabiskan har singularis, dualis och pluralis, men inte hur dessa behandlas grammatiskt eller fonetiskt.

  29. Tack, Aniara, för din översikt över böjningen av den rumänska natten. Också på italienska är natt femininum: ”la notte”, ja, förresten det är det ju på franska och spanska också.

    Efter vad jag – helt amatörmässigt – kan se, verkar ”noapte” utgå ifrån latinets ackusativ ”noctis”, fast rumänskan sedan har haft en egen utveckling av det latinska k-ljudet.

    Undrar var vi hamnar…

  30. Jag gör här ett litet tillägg för den intresserade. Via mail har jag fått veta det inom kort kommer en bok om romansk språkhistoria på svenska. Författare är Ingmar Sörman, docent i spanska vid Göteborgs universitet. Boken är under tryckning och kommer ut på förlaget Studentlitteratur.

Kommentera